◼Hogyan viszonyul Ön, XXI. századi költő Dantéhoz, alighanem az első költőhöz, aki önmagát, költői énjét tette epikus hőssé, de aki isteni elhívást tulajdonított magának, és akiről pápák apostoli körlevelekben emlékeznek meg, s művét az „ötödik evangéliumnak” mondják?
Csak a legnagyobb alázattal tudok őrá gondolni. Ő óriás ahhoz képest, ami én vagyok. De nekünk, mai költőknek az is feladatunk, hogy az óriást körüljárjuk, igyekezzünk megérteni és megmutatni. Olasz szakot végeztem. Dantét Kardos Tibor professzor révén sajátítottuk el.
Ő megtanított minket az alapos, figyelmes szövegolvasásra, a lábjegyzetek szeretetére. Mindig mondta, hogy előre olvassuk el a lábjegyzeteket, hogy amikor a kérdéses részhez érünk, már tudjuk a magyarázatot, ne pedig bambán csodálkozzunk, hogy mi micsoda. Elteltek az évek, anglista lettem, az angol tanszéken vállaltam állást, és az olaszt háttérbe szorítottam. De menet közben lépten-nyomon szóba jött az Isteni Színjáték. Középkorral, régi nyelvekkel foglalkoztam. Ebbe igazán beletartozott az is. Sokat fordítottam Shakespeare-t. És egy napon arra gondoltam, mi lenne, ha lefordítanám a Commediát. Elmentem Morcsányi Gézához, a Magvető Kiadó akkori igazgatójához, hogy érdekelné-e őket. Ő pedig azt mondta, hogy igen, kiadnák.
◼Kilenc évet szentelt aztán ennek…
Nyolcat. De nem megállás nélkül. Muszáj volt közben szüneteket tartani, egyéb munkákat is vállalni. Mondjuk, háromszor másfél évet fordítottam rá. Az elkészült részeket megmutattam Kelemen János filozófiaprofesszornak, a középkori és az olasz gondolkodás kiváló értőjének. És elolvasta persze Mátyus Norbert, a Pázmány docense is, aki szaklektorként közreműködött. Amikor összegyűjtöttem és feldolgoztam az észrevételeiket, nekifutottam a következő résznek. Talán érdekes elmondani, hogy az ő tanácsukra megfordítottam a sorrendet. A Purgatórium előtt készítettem el a Paradicsomot. Figyelmeztettek, az nehezebb, hálátlanabb feladat, nehogy belefáradjak, beletörjön a bicskám, és vegyem a végére az eseménydúsabb, színesebb Purgatóriumot. Igazuk volt.
◼Költőként, XXI. századi gondolkodóként vagy mesterként, műfordítóként foglalkoztatta Dante?
A mesterség foglalkoztatott elősorban, de az is, hogy a vallási tartalomból mit lehet ma érthetővé tenni. A modern bibliafordítások példáját követtem, amelyek abból indulnak ki, hogy az emberek nehogy félreértsék a szöveget, és ezért magyarázatokat is fűznek hozzá. A Szent István Társulat új fordítása az evangéliumok előtt elmondja, hogy Krisztus előtt 4-ben született Jézus.
◼Érdekes párhuzam, hogy az új protestáns fordítással szembeni nagy, kezdeti, nem egyszerűen vaskalapos idegenkedés mára alábbhagyott, használata elterjedt. De hadd kérdezzek még rá a személyes kapcsolatára. A költői én dantei felmagasztalásához Ön hogyan viszonyult?
Leborulok a nagysága előtt, mi mást tehetnék, de úgy, mint aki ma épít templomot: ő is magasztosat igyekszik létrehozni, a korábbiakat utánozni vagy azokhoz felnőni, de mai építőanyagokkal, a mai ízlésnek megfelelően. Úgy, hogy ne ugyanolyan kerüljön ki a keze közül, mint az elődöké, de templomszerű legyen mégis – ha lehet. Utána persze bemehet valaki, és kijelentheti, hogy köszöni szépen, ebből nem kér.
◼Az Ön gondolkodásmódja hogyan simul bele abba a felfogásba, amely a legcsekélyebb földi parányt is azonnal felviszi a legmagasabb metafizikai, transzcendens síkra?
Nem tudok erre válaszolni. Csináltam, amit csináltam, a magam szerény eszközeivel. Remélem, hogy valamicske átjön belőle. Ahogy a modern templomépítő is azt gondolja, talán észreveszik a falubeliek, hogy ez templom, akkor is, ha nem ehhez vannak szokva, más él bennük. Én nagyon élveztem ezt a munkát, érdekes, szép feladat volt. Hogy aztán mi jön át belőle, nem tudom. Alighanem kevés.
◼A templomépítő igyekezet ma idegen?
Embere válogatja. Volt, aki élvezte az úgyszólván tárgyilagos megközelítésemet. Volt, akit nagyon érdekelt a katekizmus, amit Dante feldolgoz, mert ez az ismeret már nagyon lecsökkent. A mai olvasók nemigen tudják, hogy mi az, hogy Szentháromság, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek ugyanaz, mint az egy Isten. Ezt Dante számos helyen elmondja, és én szorgalmasan lefordítottam, mint tananyagot. Örömmel csináltam. Katolikus nevelést kaptam, hittanra jártam. Én ezeket a dolgokat tudom, de máskülönben is érdekelt a vallás. Függetlenül a mű költészetétől, amit vagy sikerült tolmácsolnom, vagy nem, a benne lévő, nevezzük így, hittant igyekeztem becsülettel átadni. Azért talán időszerű is.
◼Dante a Purgatórium elején Kalliopéhoz, az eposzköltészet múzsájához folyamodik segítségül, hiszen történetet beszél el, igaz, önmaga történetét. Ön, amikor a fordításáról beszél, a mű epikusságát emeli ki. Babits ugyanakkor a lírai vonását hangsúlyozza. Vitatkozik vele?
Dehogyis vitatkozom vele. Ő óriási, csodálatos művet hozott létre, ahhoz nem mérhetem magamat.
◼De szabad vitatkozni…
Én csak meghajlok előtte. Olyat nem tudok. Ez az én képességem, ezt igyekeztem jól végezni. Isten ments, hogy én vitába szálljak az ő koncepciójával.
◼De mégiscsak igyekezett ragaszkodni, mint mondja, Dante mérnöki pontosságához… Babits rendkívüli szépet rak össze, de ha összevetjük az Ön fordításával, azt látjuk, hogy Ön pontosat és érthetőt. Tehát mégiscsak van vita…
Nevezheti vitának, de a vitában az egyik fél azt gondolja, hogy a másik téved. Itt szó nincs erről. Babits remekül gondolja, csodálatosan valósítja meg, de én úgy vélem, másképp is lehet csinálni. Megjegyzem, nemrégiben adta ki két idős mester, Baranyi Ferenc és Simon Gyula
a maga kitűnő rímes fordítását. Csak ajánlani tudom.
◼Az előszóban írja, hogy a pontosságigénye miatt kezdetben prózai fordításban gondolkodott…
Szabadi Sándor református lelkész készített ilyet, és én ezen a nyomon akartam elindulni. De nem tetszett, amit először csináltam. Nem derült ki, hogy milyen hosszan mondjak el valamit. Dante beméri, hogy hány szótagban, hány sorban ad elő egy gondolatot, de ha azt prózában fordítom, ömlik a szöveg, amíg meg nem magyarázom. Úgy éreztem, ez nem lenne méltó. Merő puskának éreztem, amit Szabadi nagyon tisztességesen vállalt is.
◼Tehát a kötött forma vezérelte, de írja, hogy a rímkényszert nem akarta magára venni, mert így pontosabb lehet.
Ez is igaz. De engem a rím nem érdekelt.
◼Dante olykor zseniális rímei nem követelték ki a visszaadásukat, nem parancsoltak engedelmességet, ahogy
a sorhossz megparancsolta?
Nagyon jó kérdés. De nem. Nem vonzott ez a feladat.
◼Nincs Önben ódzkodás, mondván, elfogytak a rímek?
Ó, nem. A magyar nyelv nagyon gazdag, rengeteg rímre képes. Shakespeare korai darabjai, a Szentivánéji álom meg a Rómeó és Júlia nagyrészt rímelnek, és ezt a fordításban örömmel betartottam.
◼Amikor a rímeket elhagyta, le kellett mondania azok gondolatszabályozó erejéről, a belőlük következő sajátos eszmélésről, gondolkodásmódról?
Le. Semmi se tökéletes.
◼A gondolati pontosság nem veszített a rímhiánytól?
Én igyekeztem a szöveg sodrását szépen visszaadni, a mondatépítkezést, a rövid vagy komplex fogalmazást, az olykor kilenc soron át kígyózó mondatokat. Nem is volt könnyű a sok alárendelés, körülírás, beszúrás miatt. Ezek érdekeltek.
◼A rímtelen jambusban hogyan jelenik meg a terzina gondolati sodrása?
Nehéz megállapítani. Ez tényleg egy kritikus feladata lenne...
◼A terzina a Szentháromság működését hivatott megjeleníteni végig a szövegfolyamon, ami csodálatos gondolat, de ezt sok száz versszakon keresztül érvényesíteni formálissá válhat. Ennek elbeszélői jelzése ezt visszaadja?
Nem tudom. Vannak elődeim, Radó Antal, Zigány Árpád, Angyal János. Ők is rímtelen jambusban fordították a Poklot.
◼Igen olvasmányos szöveget teremtett, de megtörik a lendületét, az ívét a remek, sokszor szellemes és nemegyszer személyes hangú lábjegyzetek. Ezt a mindenkinek hasznos eligazítás mellett Babits (vagy mások) helyreigazítása vagy a filológiai pontosítás végett tette? Hogy érintette ez az epikusságról való elgondolását?
Úgy, hogy odatettem a lábjegyzetet, és mosom kezeimet. Az olvasóra bízom. Klasszikus szövegkiadások rengeteg lábjegyzetet tartalmaznak. Egy komoly mű ezt megkívánja. Az olvasó meg így tudja megérteni, hogy miről van szó. Az antik mitológiai utalásokat ma már kevesen ismerik. Babits kevés, de többnyire helytálló jegyzetet írt. Fordítását 1957-ben Kardos Tibor kitűnő jegyzetekkel látta el. A jegyzetekkel én nem filológiai feladatra vállalkoztam. Mátyus Norberttel, a szaklektorral megegyeztünk, hogy centrifugális, azaz a művön kifelé mutató jegyzeteket nem adunk, tehát nem szóltunk arról, hogy a Francesca da Rimini-rész nyomán Csajkovszkij szimfonikus fantáziát szerzett, vagy hogy a pokoljárásnak voltak arab előképei, amelyeknek latin fordítását Dante ismerhette. Csak centripetális, befelé mutató, a művet magyarázó jegyzeteket írtunk.
◼Nagy élvezettel olvastam mindet, azokat különösen, amelyekben személyesebb hangot üt meg.
Csak néha. A régi festők is gyakran odapingálták magukat oltárképeikre mellékalak gyanánt.
◼Ez mintha a stílusban is érzékelhető lenne. A Purgatóriumba való belépés előtt megjelenik a kígyó – „emberbűnünk” okozója –, „mely Évának kínált keserű ételt”. S így folytatja: „Fű és virág közt siklott gonoszul, / a fejét néha hátradobta s fürgén / nyalta a hátát, úgy szépítkezett.” Én ezen a „szépítkezett”-en hangosan felkacagtam. Miért éppen ezt a szót választotta?
Az eredeti szó „liscia”, márpedig az azt jelenti, hogy „cicomázza magát”. A „szépítget” még enyhít is rajta. Ráadásul nekem rövidebb kifejezés kellett.
◼Miért mondja hét Fő Jellemhibának a hét főbűnt?
A Katolikus Lexikon szerint ez téves szóhasználat, nem bűnökről van szó, hanem viciumokról, azaz jellemhibákról. Ezek a jellemhibák, mondja a katolikus hittan, megágyaznak a bűnnek, de önmagukban nem bűnök. A mai olvasónak furcsa lenne, hogy a hét főbűn közt nincs ott a gyilkosság, az árulás, a csalás. Dante is ezeket tartja a legfőbb bűnöknek, és a Pokol legaljára teszi őket.
◼Miért Emberbűnnek az eredeti, eredendő vagy ősbűnt, áteredő bűnt?
Itt Dantét követtem, ő fogalmaz így: l’umana colpa, az emberi bűn (Purgatórium VII. 33).
◼A hagyományos szóhasználattól érdemes elszakadni?
Ez stratégia kérdése. El kell dönteni, hogy a hagyományos kifejezést görgessem tovább, vagy újat alkossak. Nekem érdekesebb volt az új. Talán virtusból, becsvágyból, hogy én megmutatom, mást is tudok mondani. De fontos volt nekem ez azért is, mert Dante sokat beszél a nagy, igazi bűnökről, mondjuk, valaki a nővérét kiközvetíti kurvának. Ez tényleg bűn. Ehhez képest a túlzott ételszeretet nem bűn. Az új fogalom segít megérteni a hagyományos eszmét, és elgondolkodtat, lehet így is kifejezni ugyanazt, mintha egy műtárgyat más szemszögből fényképeznék le, és így más vonását emelném ki.
◼Engem meggyőzött a pontosságigénye, a tárgyszerűsége, az epikusság hangsúlyozása, de a Liszthez, Babitshoz szokott fül hiányolhatja a magasztosságot. Ez korkövetelmény vagy a tulajdon eszménye?
A bútorok jutnak eszembe, amelyek között mi élünk, és amelyek között Szász Károly vagy Babits is élt. Ma nem ilyen bútoraink vannak. Az ízlés simább lesz, áramvonalasodik, az anyagszerűséget hozza elő, a díszítés helyett a struktúrát. Hogyan is dolgozhatnék úgy, ahogy száz évvel ezelőtt tették? És persze a magam ízlése is munkált. A magasztosság kényes és szép dolog. Van betonból és üvegből épített templom, ami magasztos és megrendítő; van, ami nem. Van barokk templomból is olyan, amire azt mondom, vicc az egész, összevissza van pingálva. A másik meg áll. Ott lakik a Jóisten. Arról van szó, hogy beleköltözik-e a Jóisten, vagy nem. Remélem, az enyémbe is beköltözik. Így is fogalmazhatnék: a magasztosság pompából vagy egyszerűségből épül fel?
◼Francesca da Rimini ráfogja a bűnét a könyvre, amelyet a szeretőjével olvastak. Vitte-e valami ilyesmire Önt Dante könyve?
Legfeljebb abba vitt bele, hogy elhanyagoljam a szerelmemet. Azzal azonban nagyon érdekes volt szembesülni, hogy Francesca és társai esetében Dante sosem magát a testi kilengést rója fel, hanem azt, amikor tragédiát idéz elő, amikor a gyeplő kiesik a kezünkből.
◼Dante nyomán nem akart ellenségeinek egy-két contrapassót kitalálni?
Nem szabad így gondolkodni, de egyébként igen. Kitalálni nem tudok, mert olyan gazdag és vegyes a büntetések felsorolása, de, hogy kit hova tennék, azon el-elgondolkoztam. Mint rovargyűjteménynél, hogy kit melyik dobozba szúrjam fel.
◼Egyesek szerint fordítása leginkább a fiataloknak szól, őket akarja megnyerni, ami szerintem sületlenség, mert Ön nyilván a maga esztétikai felfogásának és nem a fiatalok ízlésének akart megfelelni. Rajtuk kívül a tanáraikat, az iskolákat mennyiben sikerült megnyernie?
Erről én nem tudok tárgyszerűen beszámolni, de ismerek több magyartanárt, aki örült a munkámnak, és azt használja. Van, aki örül a fordításom világosságának, mégis Babitsot tanítja, mondván, ezen a beavatáson mindenkinek át kell esnie. Örömmel jelentem, hatezer példány elkelt a teljes kiadásból, és több mint ezer a kis Pokolból, a diákkönyvtári kiadásból.
