Ha megnézzük a kutatóintézetek struktúráját, azt láthatjuk, hogy minden országban egyaránt vannak csak közfinanszírozású intézetek, és vannak olyanok, amelyek pénzelésében megjelenik a magánipar is. Ahhoz azonban, hogy az ipar elég perspektívát lásson egy találmányban, lássa, hogy abból pénz lesz, elég sok kutatómunkát kell elvégezni az alapkutatáson túlmenően. A tudományosan sikeres alapkutatások legnagyobb részéből azonban nem lesz semmi, csak kis százalékukat alkalmazzák végül az iparban. Ezeket elvinni odáig, amikor a befektető számára világos lesz, hogy érdemes pénzt belerakni, sokba kerül. Hosszú ideig dolgoztam vezető pozícióban külföldön, és mindenhol ezt tapasztaltam.

– Hol szerzett tapasztalatot?

– 1972-től Franciaországban dolgoztam egy nemzetközi kutatóintézetben, a neutronkutatás területén. Utána Nyugat-Berlinben voltam egyetemi tanár és egy neutronkutató központ igazgatója, közben eltöltöttem négy évet a Los Alamos-i Nemzeti Laboratóriumban, az USA-ban – ez a II. világháború idején jött létre, történelmileg onnan ismert. Az utóbbi tíz évben pedig független tanácsadó vagyok Svédországban.

– Ahol épülőfélben van az ESS, az Európai Spallációs Forrás.

– Ami a világ legnagyobb teljesítményű neutronkutató laboratóriuma lesz. Az általam kitalált elvre épül fel, az úgynevezett hosszú impulzusú spallációs neutronforrásokéra. Épül, lassabban és drágábban, mint ahogy tervezték.

– Mint mindenhol minden.

– Ma Nyugaton is beteges divat, hogy a közszférában csak lassabban és drágábban tudnak építeni. Az Európai Unió fejlődésével párhuzamosan a bürokrácia is megnőtt.

– Az ESS európai finanszírozású, vagy tágabb körből érkeznek a források?

– Európai. Tizennyolc európai ország, köztük hazánk konzorciumában jön létre. Az unióból elenyészően kevés pénz jön, az országok a saját büdzséjükből fizetik a részüket.

– Igaz vagy legenda, hogy egy kávézóban döntöttek a végleges helyszínéről?

– Legenda. Eleinte egy németországi helyszín került szóba. De végül a német kormány tudományos tanácsadó bizottsága nem támogatta a tervet – nem sokkal korábban elhamarkodottan beszereztek egy új kutatóreaktort, de évek alatt sem sikerült beüzemelniük. Ez nem tett jót a szakmának, időt veszítettünk. Ekkor az EU illetékes szerve,  a Kutatási Infrastruktúrák Európai Stratégiai Fóruma, az ESFRI meghirdette, hogy ki akarná az ESS-t megépíteni. Jelentkezett Magyarország – debreceni helyszínnel –, a spanyolok, valamint a svédek. Svédországba végül a jó politizálás révén került. Ugyanis Allan Larsson, a svéd fő tárgyaló, a lundi egyetem akkori elnöke elintézte, hogy odakerüljön az ESS.

Pedig Magyarország, új uniós tagként jobb lehetőséget tudott volna biztosítani. Ez nagyon fontos, mert tagja vagyunk mindenféle nyugat-európai nagyberendezésnek, ami a mi pénzünkbe is kerül. Ilyen nagyberendezés például a CERN Franciaország és Svájc határán. Ebben a svájciak az igazi nyerők, de Franciaország is az adóbevételek révén többet keres rajta, mint amit befizet. Rengeteg, CERN-hez kötődő ember Franciaországban költi el a pénzét, mert olcsóbb ott lakni, élni, mint Svájcban.

Visszatérve a svéd helyszínhez. Az ESS-ről történt döntés idején mi csak négy éve voltunk uniós tagok, tehát azt lehetett mondani, hogy előbb jöjjenek a svédek. Komolyan is vették: a svéd király elment ide-oda, reklámot csinált országának. Korábban Jacques Chirac francia elnök ígéretet tett a spanyoloknak, hogy őket fogja támogatni. Később viszont utóda, Nicolas Sarkozy elnök irányt változtatott, és a svédeket támogatta. Ennek az volt a háttere, hogy a svédek javasoltak a franciáknak egy jelentős tudományos együttműködési programot, amibe elvileg mindkét fél vitt volna pénzt. Ám a svédek felajánlották, hogy a francia hozzájárulást megelőlegezik, és kifizetnek hatvanmillió eurót Sarkozy kormányának, amelynek pedig nagy szüksége volt a pénzre… Tudni kell, hogy a svédek az építkezés és a negyvenévnyi üzemeltetés alatt bejövő, külföldi tagdíjakból generált adóbevételen nettó kétmilliárd eurót keresnek a saját hozzájárulások felett. Allan Larsson  szerint a svéd GDP-t további évi két–háromszáz millióval növeli az ESS.

– Ezért is jó lett volna Debrecenben megépíteni az ESS-t.

– És nemcsak ezért. Európában, ha egyenrangúak akarunk lenni, akkor ezeket a tudományos infrastruktúrákat meg kell osztani. Ebből eddig nagyon kevés történt. A svédeknek a saját szempontjukból igazuk volt. A spanyolok elaludták: csak egy nappal korábban, hogy a téma felkerült egy versenyképességi tanácsi tárgyalásra, kezdtek gyanakodni, hogy a franciák már nem állnak mögöttük. A svédeké igazi profi politikai munka volt. Ha akarok kétmilliárdot, nem kapom ingyen.

Azért is jobb lett volna Debrecenben megépíteni, mert nálunk olcsóbbak az építkezések. Jelenleg nálunk 47 százalékkal olcsóbban lehet építkezni, mint az etalonnak vett USA-ban. Svédországban ennek az etalonnak 134 százalékába kerül minden. Az ESS-ben csak az épületek ötszázmillió euróba kerülnek. Ennek a felét mi megspórolhattuk volna. Ám ez az Uniót nem nagyon érdekelte. Az sem, hogy mi gyorsabbak lettünk volna. Nem azért, mert nálunk általában jobb az adminisztráció, hanem azért, mert nálunk egy kiemelt fontosságú projekt esetén el lehet érni, hogy olyan emberek kerüljenek oda, akik tényleg akarják és meg tudják csinálni.

– Az sem számított, hogy nálunk a KFKI-ban ötven éve van neutronkutatás?

– Svédországban is van. Pontosabban volt egy kutatóreaktoruk, de már leállították. Tudomásom szerint a spanyoloknak egyáltalán nem volt kutatóreaktoruk.

– Emellett a területen létezik magyar innováció, nem is akármilyen.

– Létezik, persze. Csak éppen az alkalmazott kutatásba és az innovációba több finanszírozás kellene a mostaninál. Hogy egy felfedezésből termék legyen, a legtöbb munkát addig kell beletenni, amíg az ipar észreveszi. Azután még az iparral közösen bizonyítani kell, hogy az innovációból lesz valami. És akkor sem biztos, csak remélhető, hogy az ipar majd észszerűnek látja pénzzel beállni az innováció mögé.

– Mondana egy példát a saját szakterületéről?

– Tudok mondani egyet, ami elég jól mutatja az arányokat. 1976-ban felfedeztem valamit, amiket neutron-szupertükörnek neveztem el. A neutronokról tudni kell, hogy a legtöbb anyagban elnyelődnek. Ha át akarjuk vinni őket A-ból B-be, a legjobb módszer, ha csinálunk egy csövet, amelynek belső falairól a neutronok visszaverődnek. Az fényoptikai tükröktől eltérően a neutrontükrök mindössze a felületükre néhány fokos beesési szögben érkező neutronokat tudják visszaverni – nagyobb szögben érkezve belemennek a tükörbe, és ott elnyelődnek. A szupertükrök elve alapján mára eljutottunk oda, hogy a természetes anyagokhoz viszonyítva nagyjából ötszörös visszaverő-képességű, több ezer rétegből álló tükröket tudunk előállítani. Ezt az elvet itthon találtam ki. Csináltunk a KFKI-ban egy próbát, ami megmutatta, hogy az elképzelés működhet. Innen viszont el kellett jutnunk oda, hogy a tükröket ne csak egy-két kísérleti példányban, hanem optimális minőségben, tízezres tételben, sorozatban elő tudjuk állítani, hogy a neutronközpontok fel tudják használni a berendezéseikben.

– A neutronokat mire használják ezekben a központokban?

– Anyagkutatásra, más módszerek kiegészítéseként. Európában ma tizenegy olyan neutronközpont van, ahol vendégkutatókat is fogadnak, hogy méréseket végezzenek számos területen a kulturális örökség tárgyaitól a metallurgia, a biológia, a mágnesesség stb. kutatásáig.

– Tehát a neutronsugár belelát az anyagba, valahogy úgy, mint a röntgen?

– Így is lehet mondani. Ha zseblámpával meg akarok nézni egy tárgyat egy sötét szobában, rávilágítok, és látom a fényt, ami visszaverődik. De csak a felületét látom, az apró részletek nélkül. Ha atomokat akarunk látni, akkor más sugárzást kell használni. Erre jó a röntgen- és a neutronsugár. A hullámhosszuk hasonló az atomi méretekhez, ezért a visszavert, visszaszórt röntgen- vagy neutronsugárból tudunk következtetni az atomok helyére, neutronsugaras vizsgálat esetében a mozgásukra is. A legkülönfélébb kutatásokban, egyik módszerként erre használják a neutronforrásokat. Európában nyolcezer kutatóról tudunk, akik ezt használják azokban az intézményekben, amelyekbe be lehet jelentkezni vizsgálódni. Jelenleg az európai kísérleti berendezések összkapacitásaként évi harminckétezer nap áll a kutatók rendelkezésére. Ez kutatónként nem nagyon sok, de nagyjából elegendő. Négy nap alatt egy kísérletet többnyire el lehet végezni.

– Ott tartottunk, hogy a KFKI-ban igazolták: az elv a gyakorlatban is működhet.

– Ez olyan felfedezés volt, amit nagyjából tíz perc alatt kitaláltam, majd körülbelül hat hét alatt a kollégák segítségével, kölcsön vett eszközökkel megmutattuk, hogy működhet – ez volt az alapkutatás. 

– Tehát Magyarországon akkor is inkább az alapkutatás volt jelen?

– Nagyjából húszmillió forintba került, amíg eljutottunk oda, hogy az eredményt publikáltam, amíg megmutattuk, hogy ez az elv életképes. Aztán ugyancsak kölcsönberendezésen, de már Franciaországban egy kollégámmal nagyjából két hónapnyi munka árán előállítottunk használható tükröket. De ezret vagy még többet azzal a berendezéssel nem lehetett volna legyártani. Ezek után már kaptunk pénzt a nagyüzemi gyártás módszerének kidolgozására. Ez a 70-es években nagyjából négyszázmillió forintnak felelt meg. Magyarországon ekkora összeget kérni sem volt érdemes akkoriban.

Aztán 1992-ben – Cser László, Rosta László, Ferencz Kárpát és Kaszás György kollégám rábeszélésére – közösen alapítottunk egy céget. A korábban általam Franciaországban, majd Nyugat-Berlinben kidolgozott technológiát kellett megvalósítani, bár közben az ipari méretek miatt sokat kellett tanulnunk. Azóta már nem mi vagyunk az egyetlen szupertükör-gyártó a világon, de sikerült megtartani az évi pár millió eurós termelés körülbelül egynegyedét. Ezzel eddig tizenhárom milliárd forintnyi exportot valósítottunk meg.

Szóval az alapkutatás vezetett ide, de a legtöbb pénz nem ehhez kellett. Ez alapvetően igazolja, hogy az alapkutatás nagyon fontos olyan szempontból is, hogy az alkalmazások később erre épülnek. Csakhogy az alapkutatás ott fog hasznot hozni, ahol az alkalmazott kutatást ráteszik.

– Martonvásáron új üzemet építenek. Az miféle berendezés lesz?

– Egy kisebb neutronforrás. Ugyanezen cég keretében építjük. A piacon verseny van, fejlesztenünk kell. 76-ban találtuk ki a technológiát, 92-ben alapítottuk a céget. Azóta a piac jó részét már megszerezték mások, főleg egy svájci és egy német cég. Ha nem invesztálunk, lemaradunk. Miközben nyugodt lélekkel mondhatjuk, hogy többszörösen visszahozzuk mindazt, amit kapunk.

– Egyszerű közgazdasági kérdésnek tűnik.

– Vannak olyan helyzetek, amelyben az adót begyűjtő kormánynak megéri befektetni, míg a magániparnak nem. Ez abban az esetben fordul elő, ha olyasmit fejlesztünk ki, olyasmit gyártunk, ahol magas a hazai hozzáadott munka értéke. Bár csak harmincöt körüli a létszámunk, de több mint száz embernek adunk munkát, mert a szupertükröket mi magunk állítjuk elő, de a mechanikai részeket, az elektronikát itthon termelő alvállalkozóktól vásároljuk. Az ő adójuk is bevételt jelent a kincstár számára. Ez a fajta megtérülési forrás a magániparban nincs – éppen ezért nem lehet mindent a magániparra hagyni, ezért kell mindenképpen erősen támogatni az alkalmazott kutatásokat.