A két felfogás Magyarországon harminc éve hideg polgárháborút vív, jóllehet a konzervatív liberális a legerősebb magyar hagyomány. Konzervatív liberálisként hogyan értelmezi Jézus példázatát az irgalmas szamaritánusról?
Krisztus ezt mondta: „Szeresd felebarátodat, mint magadat” (Lk 10,27, vö. 3Móz 19,18), de nem azt, hogy ugyanannyira. Egy anya nyilván jobban szereti a saját gyermekét, mint a másét. Igazában arról az alapvető kötelességünkről beszél Jézus, hogy el kell fogadnunk mindenki mást, mint egyazon erkölcsi közösség tagját, tiszteletben tartanunk, mert lelke van. Majd magyarázatképpen elmondja az irgalmas szamaritánusról szóló példázatát. Először is az a következtetés adódik belőle, hogy olyan társadalomra kell törekednünk, ahol a békés közlekedőnek nem kell tartania attól, hogy útonállók megverik és kifosztják. Magyarán kell a törvényes rend, a rendbontóktól és a hódítóktól megvédő kormány. Másodszor az irgalmas szamaritánus láthatólag módos ember volt, futja miből segítenie az áldozatnak. Fogadóba vitte, kosztot, ruhát vett neki. Vagyis örülnünk kell a gazdagoknak, akiknek megvan az önállóságuk ahhoz, hogy másokon segítsenek. A nagyvonalúság, a bőkezűség feltételezi, hogy van miből nagyvonalúnak, jótékonynak lennünk. A példázat tehát igazolja a vagyonosok létét. Harmadszor a szamaritánus az irgalmasságát a maga, nem pedig a mások pénzéből gyakorolja. Mondhatnánk, hogy a tizenegyedik parancsolat így szólna: Ne cselekedj jót a más pénzéből! Márpedig a baloldal mindig ezt teszi. Nincs határa a baloldal jószándékának, de ha alaposabban megnézzük, az derül ki, mindig a mások pénzéből, kisajátított tulajdonából tennék a nagy jót. Végül mielőtt az irgalmas szamaritánus odaért az áldozathoz, egy pap s egy lévita ment el mellette részvétlenül. Másként mondva a társadalom tekintélyes, vezető rétege, az értelmiség – szemben a szamaritánus képviselte megvetett kisebbséggel – nem mindig serénykedik a mások segítésében. Az emberiséget elvontan, általában szereti, de a bajba jutott egyénnek nemigen akar segíteni.
A rendről töprengő Aquinói Szent Tamást ön liberálisnak mondta.
Nem én voltam az első. A történész Lord Acton az első whignek, brit liberálisnak mondta őt, aki hitt a természetjogban, abban, hogy az köti a királyokat, mint mindenki mást. Ha az uralkodó megsérti a természetjogot – mai kifejezéssel az egyének jogait –, akkor meg lehet fosztani a hatalmától, habár mérsékelt gondolkodóként ezt csak szélsőséges esetben tudta elképzelni. Azonkívül Tamás hathatós és következetes védelmét fejtette ki a magántulajdonnak, a Platón kommunizmusát bíráló Arisztotelész nyomdokaiba lépve. A tulajdon fenntartja a társadalmi békét: a világosan körülhatárolt dolgokon nehéz összetűzni: jó kerítés teszi a jó szomszédot, mondják az angolok.
Közös lónak túros a háta, mondjuk mi magyarok.
Aquinói meglepően liberális volt az erkölcs dolgaiban. Az ember bűnös lény, de a kormánynak, a törvénynek csak a másoknak ártó vétkeivel kell törődnie, a többivel nem. Szerintem ez hibátlan álláspont. Nyilván nem mondhatjuk az Angyali Doktort konzervatív liberálisnak. Ez a hagyomány Locke-kal kezdődik, de előzményei a középkorig nyúlnak vissza.
A tomista salamancai iskola is sok érdekes dolgot mondott a piacról…
Hogyne. A spanyolok meghódították az Újvilágot, és válaszolni kellett egy sor kérdésre. Az indiánoknak ugyanolyan jogokat kell-e adni, mint másoknak, vagy hogy szabad-e a gyarmatokon drágábban mérni az árut, mint Madridban? Meglepően liberális válaszokat adtak: az indiánokat ugyanolyan jogok illetik meg, mint bárki mást, és az árakat önkéntes egyezség alapján kell megszabni. Utóbb Adam Smith ezt dolgozza ki a szabad kereskedelemről alkotott rendszerében.
Ebbe a vonulatba kapcsolódik a neotomista Jacques Maritain, a második világháború után kibontakozó kereszténydemokrácia egyik vezéralakja is?
Nagyon is. A kereszténydemokrácia meghatározó szerepet vitt Európa háború utáni helyreállításában. A könyvemben leírt konzervatív liberalizmus erősen hasonlít az akkori német, olasz és osztrák rendszerhez, amelyben a konzervatívok és a liberálisok szövetkeztek (az olasz Luigi Einaudi és Alcide De Gasperi, az osztrák Reinhard Kamitz, Ludwig von Mises tanítványa, a német Konrad Adenauer és Ludwig Erhard). A kereszténydemokrácia nagyon büszke lehet a liberális örökségére. Szerintem ma is konzervatív és klasszikus liberális gondolkodók szövetségére van szükségünk. Persze a liberalizmus nem azonos azzal, amit az amerikaiak ma annak mondanak. A liberalizmus a klasszikus liberalizmus, amely a választás lehetőségében, a piac szabadságában és a magántulajdonban hisz. Amerikában a liberalizmust kisajátították olyan szocialista meggyőződésűek, mint Bernie Sanders, John Kenneth Galbraith, Edward Kennedy.
A szegények helyzetét középpontba állító John Rawls nem?
Rawls érdekes igazságosságelmélettel állt elő, amikor azt mondta, hogy a társdalom legszegényebb rétegei helyzetének a lehető legjobbnak kell lennie. Ez nagyon érdekes empirikus kérdéssel szembesít bennünket. Milyen szinten élnek a lehető legjobban a legszegényebbek? Erre igen pontosan válaszolt a vancouveri Fraser Institute, amely évente közli a gazdasági szabadság mutatóit. Ezek a világ országait a gazdasági szabadság szerint négy negyedbe sorolják, és a legszabadabb negyedben a legszegényebb tíz százalék átlagjövedelme magasabb, mint a legkevésbé szabad negyed teljes népességének a jövedelme. Ha a rawlsi kérdést vizsgáljuk, azt kell leszűrnünk belőle, hogy a kapitalizmus, a magántulajdon és a szabad kereskedelem rendszere biztosítja leginkább a legszegényebbek javát. Az más kérdés, hogy igaza van-e Rawlsnak abban, hogy a tudatlanság fátyla alatt a legszegényebbek javát akarjuk-e szolgálni. Nem jobb-e a jómódot, a gazdagodást ösztönöznünk? Hadd tegyek ehhez hozzá még valamit. Rawls a szegények miatt aggodalmaskodott, teljes joggal. Kötelességünk a szegényekkel törődni. Ő azon töprengett, hogyan lehet felemelni a nélkülözőket. A baloldal nemzetközi guruja azonban ma már nem ő, hanem Thoma Piketty francia közgazdász. Kettejük különbsége, hogy az utóbbi nem a szegénységre, hanem a gazdagságra összpontosít. Rawlsszal ellentétben nem a szegények felemelésén, hanem a gazdagok letaszításán töpreng. Márpedig ez szerintem nagyon fonák, hitvány dolog. A szegénység társadalmi rossz, de a gazdagság nem az.
Összefügg-e ez a ressentiment, az irigység nietzschei gondolatával?
Nem kétséges. Pikettyt és társait az irigység hajtja, amikor az ember azt akarja, hogy akinek van valamije, ha neki nincsen, másnak se legyen. Nem tud örülni mások sikerének. Ha neki nem megy jól, másnak se menjen. Piketty nem ismer olyan gazdagot, akit ne rühellene. Ráadásul elkerüli a figyelmét, hogy a világon az egyenlőtlenség az utóbbi húsz-harminc év alatt csökkent, mert Kína, India és számos más ország felemelkedett. Való igaz, nyugaton nőtt a vagyoni egyenlőtlenség. Ennek pedig az az egyszerű oka, hogy különleges képességű és tehetségű emberek többmilliárdos piacon értékesíthetik szolgáltatásaikat, néhány évtizeddel korábban pedig csak néhány száz milliós piac állt a rendelkezésükre. Madonna, Tiger Woods, Bill Gates vagy Jeff Bezos hatmilliárd embernek kínálja a termékeit. Ezért roppantul meggazdagodnak, de nem a szegények rovására. A szegények ettől semmivel sem lettek szegényebbek. Sőt, a jómód az utóbbi évtizedekben világszerte nőtt. Csupán felfelé nőtt meg a jövedelmi skála. Én ebben semmi kivetnivalót nem látok. Piketty lát, az irigység miatt. Persze azt mondja, hogy az egyenlőtlenségben az zavarja, hogy a gazdagok túlságosan nagy előnyre, hatalomra tesznek szert. De nem attól kellene inkább tartania, hogy a bürokraták, a politikusok, a demagógok tesznek szert túlzott hatalomra? Egy Bill Gates vagy Jeff Bezos teljességgel a piactól függ, nem tudja kihívni a rendőrséget, hogy védje meg a piaci helyzetét, egyedüli szövetségese a fogyasztó. Nem kellene Pikettynek a gazdagoktól tartania, már csak azért sem, mert paradox módon sokuk a baloldalhoz húz. Jeff Bezos a The Washington Post tulajdonosa, Carlos Slim Helú mexikói befektető, a világ leggazdagabb embere a The New York Times résztulajdonosa.
A tizenegyedik parancsolat konzervatív liberális megfogalmazójaként mit szól ahhoz, ahogy a politikusok a mások pénzével gazdálkodnak, gyakran garázdálkodnak?
Nagy veszély a demokráciában, hogy a politikusok az adófizetők pénzéből kenyereznek le jól szervezett csoportokat. Mindenütt tapasztalni ezt. H. L. Mencken amerikai újságíró jegyezte meg 1919-ben, hogy a választás nem más, mint a lopott holmi előzetes árverése. Ezt csak a kormányzati hatalom, az adóztatási és pénzkibocsátási lehetőségek korlátozásával lehet megakadályozni, amit pedig alkotmányos reformmal lehet biztosítani, noha ennek nincs túl nagy támogatottsága, mégis ébren kell tartani a gondolatát. Fölvetődik továbbá az a kérdés, mi lenne az állam természetes kiterjedése egy szabad társadalomban? Az állam dolga a közjószágokat, vagyis a közrendet, a honvédelmet és a közoktatást biztosítani. Ehhez országtól, kultúrától függően nagyjából tizenöt százalékos adózási szint kell.
Hol találkozik tehát a konzervativizmus és a liberalizmus ma?
Négy alapeszmén nyugszik a két áramlat szövetsége: a magántulajdon védelmén, a kereskedelem szabadságán, a kormányzat korlátozásán és a hagyományok tiszteletén. Ezekben a konzervatívok és a liberálisok minden további nélkül egyetérthetnek. A konzervatívoknak be kell látniuk, hogy a hagyományos erényekre nézve a legnagyobb veszélyt a kormányzat túlterjeszkedése jelenti. Ha mindent az államra bízunk, hol maradnak a hagyományos konzervatív erények, az önállóság, a munkaszeretet, a takarékosság, a pontosság, a jótékonyság, a bőkezűség? Ezekre nincsen szükség, ha az állam mindent megold helyetted, és puszta fogaskerékké fokoz le a gépezetben. Az erényhez a szabadságon át vezet az út. A szabad kereskedelem, melyet természetesen szabályokkal kell felvértezni, hogy ne élhessenek vele vissza olyan országok, mint Kína, a legnagyszerűbb módja a gazdagság teremtésének, hiszen mindenki javára ki tudja használni az országok közti munkamegosztást.
A gazdagság teremtése utilitarista vagy konzervatív erény?
Konzervatív, mert minél gazdagabbak vagyunk, annál inkább tudjuk az értékeinket-érdekeinket követni, a magunk játékait játszani. A filozófus Michael Oakeshott mutat rá, hogy életünk számos játékának és tevékenységének: a barátságnak, a sátorozásnak, a lóversenyfogadásnak vagy a pecázásnak nem gazdasági haszonszerzés a célja, önmagáért van, s azért folytatjuk, mert örömet szerez. Vegyük például azt, hogy meghívod a legjobb barátaidat ebédre, nagy traktát csinálsz nekik, jó borral kínálod őket, eleven-érdekes társalgást folytattok. Ez jellegzetesen konzervatív tevékenység. Olyanok vesznek benne részt, akik többé-kevésbé meg vannak elégedve az életükkel, és azt a legteljesebb módon akarják élvezni. Ehhez kell valamennyi pénz. Gazdagság nélkül nem lehet boldogan élni. Az élet célja azonban nem a boldogság. Nem lehet betervezni a boldogságot. Megtalálni lehet, de csak akkor, ha erényesen élsz. Be kell tartani a szabályokat, és a szabadságodnak összhangban kell lennie mind az erkölcsi, mind az állami törvénnyel.
A gazdagság teremtése erényt is teremt?
A pénz nem ront meg, a pénz hiánya ront meg. Ha szegény vagy, mindenféle lealacsonyító munkát vagy kénytelen vállalni. A pénz csereközvetítő eszköz, lehetővé teszi, hogy az legyél, aki lenni akarsz. Összegzi a választásodat. Elszámolási egység. A pénzzel nincs önmagában semmi baj. Persze sokan visszaélnek az általa nyert hatalmukkal. De nem ez a célja a pénznek. A tűz megégethet, de ez nem lehet érv a tűz ellen.
Az irgalmas szamaritánus azért lehet irgalmas, mert van pénze…
Bizonyos erényeket csak gazdagsággal lehet gyakorolni. Ha nagyon szegény vagy, minden idődet a túlélés emészti fel. De mi egészséges, élénk, érdekes életet akarunk élni, márpedig ez bizonyos anyagi lehetőségeket feltételez.
Ha a liberálisok és a konzervatívok összetartozzanak, mihez kezdjenek a mostani amerikai liberálisokkal, a Biden-kormányzattal, amely, igaz, mondta, inkább szocialista?
Az utóbbi évek baloldali kilengését az idézte elő, még ha a szocializmus kudarcát mindenki nyilvánvalónak tartja is, hogy egyre többen függnek az államtól, fizetésüket vagy segélyeiket a kormányzattól kapják. A baloldal megszállta az egyetemeket és a médiumokat, vagyis ellenőrzi az eszmék előállítását és terjesztését, és nagy hatást fejt ki a fiatalokra. Mit tehet a jobboldal ezzel szemben? Nyilvánvaló: magánosítással próbálja csökkenteni azok számát, akik az államtól függnek, , nem adni támogatást azoknak, akik nincsenek rá szorulva. Az embereknek dolgozniuk kellene, eltartaniuk magukat, anyagilag önállóaknak lenniük, magukra támaszkodniuk – az önállóság régi erény. A költségvetést nem a rendőrségtől, hanem a baloldali propagandát terjesztő egyetemi értelmiségtől kell megvonni. Ez nem azt jelenti, hogy ne szabadna hirdetniük a tanításukat, de ne közpénzből tegyék. Ennél azonban sokkal fontosabb, hogy az ifjúságot megfelelő érvekkel lássuk el. Alapozhatunk arra, hogy a kapitalizmus teljesít, minden más rendszernél nagyobb gazdagságot teremt, igazában az egyetlen rendszer, amelyet érdemes megfontolni. Érvelhetünk a természetjogból, a tomizmusból kiindulva, hogy a szabadság csupán velünk született jog, mert lelkünk van, mert képesek vagyunk végiggondolni, hogy mit akarunk tenni. Végül Michael Oakeshott-tal együtt mondhatjuk, hogy a nyugati civilizációt támogatjuk, nem azért, mert olyan kiváló következményei vannak, nem is azért, mert a természetjogból ez következik, hanem azért, mert ilyenek vagyunk, része az identitásunknak. Oakeshott a szocializmust identitászavarnak mondja – szerintem joggal –, a szocialisták megtagadják azonosságukat, elvetik, hogy a nyugati hagyományban született egyének volnának, akiknek megvan a képességük és akaratuk ahhoz, hogy válasszanak a maguk érdekében. Vissza akarnak térni a két-három évezreddel ezelőtti primitív közösségi léthez, ahelyett, hogy ünnepelnék egyéni mivoltunkat, döntőképességünket. A konzervatív liberális tehát azért támogatja a nyugati civilizációt, mert benső részének tartja azt. Ezért Hegel módjára úgy határoznám meg a konzervatív liberalizmust, mint amelyben a nyugati civilizáció, a nyugati szellem ébred öntudatra.
A konzervatívok gyakran azért bírálják a piacgazdaságot, mert szétveti a közösségeket, kikezdi a kulturális tőkét.
Ilyenkor azonban az eredményesen működni nem tudó walesi bányászfalvak vagy francia borgazdaságok járnak a fejükben. Az embereknek szívük joga folytatni az effajta életmódot, de nincs joguk követelni, hogy az adófizetők pénzéből tartsák el azt. A kapitalizmus következtében bizonyos közösségek természetesen lehanyatlanak, eltűnnek, de újak keletkeznek. Ahol a civil társadalom szabad, folyamatosan létesülnek új közösségek, amikor mások felbomlanak. Erre talán a legjobb példa a család, a legkisebb és legfontosabb közösségünk. Amikor az ember felnő, elhagyja a szüleit, hogy új családot alapítson. A régi közösségétől elfordul, hogy újat hozzon létre. Az élet így viszi tovább spontánul a hagyományt. Meg kell persze találni az egyensúlyt. Az állam nemcsak a közjószágok előállítója, hanem az értékek, szokások, például a magyar Szent Korona, az amerikai természetvédelmi területek, a sasok őrzője és védelmezője, de ez nem azt jelenti, hogy állami támogatásból kell életben tartani közösségeket. Hagyni kell virágozni a közösségeket, de ha nem tudnak virágozni, nemigen lehet mit tenni az érdekükben.
New Yorkról mint az új közösségek nagy éltetőjéről beszélt…
Igen, ha az ember elindul sétálni a városban, először a betonrengeteggel, nyers, esetleg goromba emberekkel, a magányos tömeggel szembesül. De ha továbbmegy, alaposabban körülnéz, nyitott ajtókat lát, az ír kocsmában ír nótákat hall, és idővel ráébred, hogy a beton felszín alatt New York mindenféle közösséget éltet: baloldali, jobboldali, művészi, vallási, vélemény- és szakmai csoportok virágzanak.
A kultúrharc nem fordítja egymás ellen a konzervatívokat és a liberálisokat?
Szerintem a közösségkonzervatívok (social conservative) legyenek konzervatívok magukért, ne pedig másokért, éljék hagyományos életmódjukat, de ne várják el ezt másoktól, ne kötelezzenek erre másokat, főleg ne küldjenek rendőröket ezért másokra. De ugyanígy tévednek a radikális libertáriusok vagy individualisták, amikor a maguk választásait akarják másokra, a konzervatívokra ráerőltetni. Szerintem az „élni és élni hagyni” elve, a különböző életmódok és közösségek békés egymáshoz igazítása nélkülözhetetlen, ami feltételezi a toleranciát. Nem szabad elfelejteni, hogy a tolerancia nem egyetértést jelent. Lehet egy életmódot bírálni, s egyúttal tűrni is. Pontosan ezt mondja Aquinói is, amikor megkülönbözteti az ártalmas és az ártalmatlan vétkeket, az előbbieket a törvénynek üldöznie kell, az utóbbiakat nem. Kell tehát tolerancia, de még inkább kell a szerénység. Arra gondolok, szerintem nem kell a prostitúciót, a pornográfiát betiltani, de nem is kell a szemünk elé engedni, hogy mehessünk sétálni a gyerekeinkkel anélkül, hogy ilyesmit látnunk kelljen. Az tehát helyes, hogy bizonyos tevékenységeket helytelenítünk, de hol van ez még a törvényes tiltásuktól.
Ön szerint a liberálkonzervativizmus megtestesíti az zsidó-keresztény hagyományt. A mostani kultúrharcok megrendítik ezt, vagy csak múló zavart támasztanak?
Mindkettő. Időleges válságról van szó, amely azonban veszélyezteti értékrendszerünket. Válaszolni kell rá. Újra meg kell erősíteni az értékeinket, és meg kell vonni a költségvetési támogatást ezeknek az értékeknek az ellenfeleitől. Persze megkerülhetetlen a kérdés, hogy az értelmiségiek, gyakran a legokosabb emberek miért annyira ellenségesek a nyugati hagyománnyal szemben. Ennek egyik oka az, hogy az értelmiségiek az eszmék szerelmesei. Kávéházakban találkoznak, a kimondott szóban, az ékesszólásban hisznek, a szavak mesterei. Hajlamosak azt hinni, hogy a társadalmat racionális elvek szerint érdemes újraszervezni. A másik a már emlegetett irigység, a ressentiment. Ők tűntek ki a legjobban az iskolában, de szerényebb képességű társaik mégis többre viszik a piacon, és ezt igazságtalannak tartják. Irigyek a vállalkozókra, bankárokra. Megvetik a kapitalizmust, amely, úgy érzik, nem tart igényt az eszméikre. Furcsa tudományágak terjedtek el mostanában: harag- és sérelemtanulmányokat folytatnak némelyek, mert elfelejtkeztek a takarékosság, az önállóság, a szorgalom hagyományos erényeiről, és úgy kezdték meghatározni magukat, mint akik valamely kifosztott közösséghez tartoznak. Kapcsolódik ez Oakeshott gondolatához, hogy nem hajlandók magukat a nyugati zsidó-keresztény civilizáció örököseiként felfogni. Ki akarnak belőle lépni. Nos, rajta, menjenek, próbáljanak szerencsét a nem zsidó-keresztény hagyományú országokban. Egyébként ez a divat, a woke-tudat le fog csengeni. Szélsőséges következményei hamar kiütköznek, és az emberek elfordulnak tőle. Az igazi veszélyt nem az egyetemeket és médiumokat elfoglaló értelmiségiek jelentik. Belső és külső veszély egyaránt fenyeget. A belső az, hogy a túlzott adóztatással és szabályozással elfojtjuk a kezdeményezést, a kapitalizmus teremtő folyamatait, újításait, amelyek nélkül aligha tudunk életképes gazdaságot fenntartani. A külső veszély pedig Kína, amely hidegháborút hirdetett a Nyugat ellen, agresszíven lép fel, elnyomja kisebbségeit, Tibetet, terjeszkedik a Dél-kínai-tengeren, előkészíti Tajvan elfoglalását. A korábbiaknál sokkal harciasabb, saját kapitalistáit is elkezdte módszeresen megrendszabályozni. Ennek csak a nyugati védelmi rendszer, az atlantizmus megerősítésével lehet ellenállni.
Az interjú 2021 novemberében készült.
