Az Orbán-kormány „pragmatikusan egyensúlyoz” szövetségeseink és Oroszország, illetve Kína között, nem „blokkosodik”. Milyen realista nemzeti érdek alapozza meg ezt?

NZs: Magyarország Nyugaton hangosan követeli, Keleten pedig csendesen próbálja előmozdítani a békét. A kettőnek csak együtt van némi esélye eredményre – ha egyáltalán van. Nyugati politikánk Keleten növeli az esélyeinket. Ezért pontatlan kifejezés, hogy egyensúlyozunk. Nem egyensúlyozunk, hanem békepolitikát folytatunk. Minden irányban. Legitim kérdés, hogy mekkora árat szabad fizetnünk ezért nemzetközi imázsban, szövetségesi megbízhatóságban vagy akár anyagilag. Viszont legitim az a válasz is erre, hogy az emberi élet a legdrágább kincs: nagyon magas árat megér. A magyar kormány abból indul ki, hogy amíg a legparányibb esélye is van akár csak egy nappal is előbbre hozni a fegyvernyugvást, addig nemzeti érdek és erkölcsi kötelesség mindent alárendelni ennek. Ez magyar érdek, ez – szerintünk – ukrán érdek, ez nyugati érdek: ez az egész emberiség érdeke. Ha vannak belső vitáink a kormánypártokon belül, azok arra irányulnak, miként lehet ezért a politikáért minél kisebb árat fizetni más területeken, például szövetségi és regionális kapcsolatainkban.

JG: Németh Zsolttal fönnálló egyetértésem és politikai barátságom édesapjával Erdély ügyében folytatott beszélgetéseimre, Zsolt egyetemi tanulmányaira és az 1988-as szárszói konferenciára megy vissza. Alábbi válaszaim a kívánatos külpolitikai konszenzus reményében születtek.

Minden jóérzésű ember csak egyetérthet abban, hogy az Oroszország által a nemzetközi jog, az ENSZ-alapokmány megsértésével és az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet 1994 decemberében Budapesten az Ukrajna szuverenitását és területi épségét garantáló, Oroszország, illetve az Egyesült Államok és az Egyesült Királyság által is aláírt memorandum semmibevételével indított brutális, a polgári lakosságot nem kímélő, sőt háborús bűntettekkel súlyosbított öldöklés mielőbb érjen véget. Csak olyan megállapodás hozhat tartós békét, amely méltányos, mindkét fél számára elfogadható, és nem hordozza magában újabb háborúk csíráit. (Az első világháborút lezáró békeszerződések sajnos nem ilyenek voltak.)

Azonnal létrejöhetne fegyverszünet, ha Oroszország beszüntetné a harci cselekményeket, és visszavonná az Ukrajnától fegyveres erővel elfoglalt területek annektálását. Ezt követően lehetne tárgyalásokat kezdeni a 2014. március, illetve 2022. február 24-e után Oroszország által elfoglalt területek státusáról, nemzetközi felügyelet mellett tartott népszavazásról, az Ukrajnában élő nemzeti kisebbségek jogairól, a nyelvük és kultúrájuk megőrzéséhez szükséges eszközökről. Egyévi hősies és sikeres önvédelmi harc után elképzelhetetlen, hogy Ukrajna lemondjon területe mintegy húsz százalékáról. Mi, magyarok, szabadságunkért és függetlenségünkért történelmünkben annyi áldozatot vállaló nemzetként, Ukrajna szomszédjaként, az 1990-es években vele számos területen szorosan együttműködő barátként, az Ukrajna védelmi harcát támogató NATO tagjaként nem szorgalmazhatunk olyan fegyverszünetet és békemegállapodást, amely az agresszort jutalmazza.

Ha blokknak nevezzük Ukrajna önvédelmi harcának támogatóit, katonai és politikai szövetségeseinket, akkor jogilag és erkölcsileg mi is csak ahhoz a blokkhoz tartozhatunk. Nem tudok elképzelni nemzeti érdekeinkkel ellentétesebb lépést, politikát, mint az EU és a NATO „blokkjából” kilépni. És hová lépjünk? A védtelen senki földjére? Vagy egyenesen egy orosz–kínai blokkba?

NZs: Szeretném hangsúlyozni, hogy nincs vitánk Jeszenszky Gézával az ukrán határokról. Magyarország deklaráltan kiáll Ukrajna szuverenitása és területi integritása mellett, nemzetközileg elismert határai között. Ez nemcsak ukrán érdek, hanem összefügg a nemzetközi stabilitáshoz fűződő elemi magyar érdekkel is. Ha ugyanis az agresszor bármit is elér az erőszak alkalmazásával, akkor máskor is kedve lesz hozzá: ahogy Oszétia és a Krím esetében is történt. A kérdés csak az, hogy még hány tíz- és százezer emberéletbe kerül a területi integritás helyreállítása. Magyarország – és sokan mások, köztük például Kína – szerint a leginkább „életmentő” út ehhez egy azonnali fegyverszünetet követő intenzív béketárgyalás. Jó lenne, ha lehetőség nyílna ennek a magyar és nemcsak magyar feltételezésnek az igazolására.

 

Ha szövetségeseink visszatekintve úgy látják, hogy Oroszország 2007 óta nem hajlandó a két világháború nyomán kialakított világrend (ENSZ-alapokmány) szerint együttműködni, akkor a magyar külpolitika milyen hatásfokkal tudja azt képviselni, hogy Oroszországgal együtt kell működniük a szövetségeseinknek is, nekünk is? Milyen következményekkel jár ez a 2014 óta tartó háború okán? Illetve idevág: ha az Egyesült Államok úgy határoz, hogy a szétcsatolás felé halad Kínával szemben, a magyar kormány milyen nemzeti érdekből, milyen stratégiai elgondolásból próbálhat összecsatlakozni Kínával?

NZs: A nyugati világ intézményei azzal a küldetéssel teremtettek, hogy demokratikusak legyenek. Ezért csatlakoztunk hozzájuk. Ez azzal jár, hogy helye van bennük alternatív vízióknak. Szovjet logika, hogy amennyiben a mi oldalunk vezető hatalma valahogy határoz, akkor nem lehet attól eltérő, vagy akár azzal ellentétes álláspontunk. A demokratikus működési rendben, ha úgy látjuk, hogy a többiek tévednek, akkor nemcsak jogunk, hanem kötelességünk is kiállni az igazunk mellett. A Nyugat alkonyát jelezné, ha erről lemondani kényszerülnénk. A Nyugat alkonya pedig még mindig nem időszerű…

Ami Oroszországot, illetve a szankciókat illeti: vitatjuk, hogy célravezető olyan lépéseket tenni, amelyekkel magunkat gyengítjük az agresszor helyett. Ez nemcsak célszerűtlen, hanem egyenesen kontraproduktív. Arra vezet ugyanis, hogy az erőviszonyok mérlege az agresszor javára billen, és ráadásul velünk fizettetik meg az agresszor sikerének az árát.

Kína más eset, mert egyelőre nem írta ki magát a nemzetközi rendből, mint Oroszország. Ezt veszélyeztetheti, ha bebizonyosodik, hogy Kína gyilkos fegyvereket szállít Oroszországnak, de még nem tartunk itt. Az meg pusztán hipotézis, hogy Amerika szétkapcsolódást akar. Éppen ellenkezőleg: összekapcsolódni akar Kínával, mint ahogy Kína is Amerikával. A vita – értve ezen nemcsak intellektuális csevejt, hanem a kölcsönös nyomásgyakorlások sorozatát, amelyből rossz esetben akár világháború is lehet – arról zajlik inkább, hogy milyen feltételekkel kapcsolódjanak össze. Mindkét fél a saját érdekei szerinti összekapcsolódáshoz ragaszkodik. Mint ahogy – bocsájtassék meg nekünk – mi is.

Tegyük hozzá: mi nemcsak Kínával akarunk még jobban összekapcsolódni, hanem legalább annyira, sőt sokkal inkább – elvégre szövetségesünk – Amerikával is. Ezt akadályozza, sőt rombolja többek között a kettős adóztatás elkerüléséről szóló egyezmény felmondásának szándéka amerikai részről, amit nyugodtan tekinthetünk az Észak-atlanti Szerződés második cikke megsértésének. Sürgető tehát a magyar–amerikai párbeszéd erősítése!

JG: Számos elemző és szakember megállapítása szerint az agresszor ellen hozott – Magyarország által is megszavazott – szankciók egyre jobban sújtják a támadót. De mi lett volna a szankciók alternatívája? Elfogadni a nemzetközi rend fölrúgását, a fegyveres erővel történő területfoglalást? Vagy ellenkezőleg, közös háborút indítani a béke megbontója ellen?

Nemcsak az Egyesült Államok, de Délkelet-Ázsia
valamennyi országa és Ausztrália is, ha úgy tetszik, az egész Nyugat, aggodalommal figyeli Kína intenzív fegyverkezését, világhatalmi befolyása növelését szolgáló politikáját. Én sem hiszek a Nyugat alkonyát már több mint száz éve hirdető jóslatoknak. De ha ez valaha bekövetkezne, vajon nem ragadna-e magával bennünket is? Hogyan is tudnánk kivonni magunkat alóla, ha részei vagyunk?

 

Milyen esélye van Magyarországnak a meghirdetett „regionális középhatalmi” státusra a mostani lengyel–ukrán együttműködés fényében?

NZs: Ha egyértelművé tesszük partnereink számára, hogy mit értünk ezen a fogalmon, akkor lehet rá esély. Célkitűzésünk, hogy Magyarország a közös érdekek alapján születő együttműködések előmozdítója, motorja kíván lenni a közép-európai régióban. Ennek világossá tétele nélkül azonban a regionális középhatalmi státus célként való megjelölése könnyen saját megvalósulásának akadályává válhat. Ha ugyanis partnereink úgy értelmezik ezt, hogy uralkodni akarunk felettük, akkor nem fognak belőle kérni, ahogy ilyen esetben mi sem kérnénk.

Jogos a kérdésfelvetésben Ukrajna említése. Igen: jó magyar–ukrán kapcsolatok nélkül a magyar regionális szerepvállalás víziója délibábnak bizonyulhat. Szem előtt kell tartani, hogy a háború napjaiban formálódnak ki a majdani béke idején érvényesülő viszonyok. Mi érdekeltek vagyunk a Kijevvel folytatott intenzív és őszinte párbeszédben, de ebben a kárpátaljai magyarok helyzetének központi kérdésnek kell lennie.

JG: Egy időben az Antall-kormányt az ellenzéke vádolta regionális középhatalmi törekvésekkel. Területünk, népességünk, gazdasági súlyunk és múltunk alapján ilyen ábrándjaink nem lehettek. Viszont a Visegrádi Együttműködés létrehozásával már komoly politikai tényező lett ez a négyesfogat. Önmagában egyedül Lengyelország tarthatna igényt ilyen szerepre. Saját nemzeti érdekeinket Visegrád mellett kizárólag szövetségeseinkkel lojálisan együttműködve tudjuk érvényre juttatni. Ez vonatkozik a szomszédos országokban élő magyar kisebbségek támogatását szolgáló politikánkra is.

 

Régi, jogos sérelmünk, hogy szövetségeseink nem hajlandók a nemzeti kisebbségek kollektív jogait egyezményben elismerni. Teszünk-e jelenleg eleget ezért az elismertetésért? A nemzeti szuverenitás hangsúlyozása nem mond-e ellent ennek a régi igényünknek? Szövetségeseinken kívül várható-e ezen a téren máshonnan támogatás, indokolja-e az értetlenség a más irányú külpolitikai tapogatózást?

NZs: A kisebbségi jogok nem gyengítik, hanem erősítik a szuverenitást, mert az állam jobban működik általuk. Saját tapasztalatunk szerint a kollektív jogokra ez különösen is érvényes. Nem azt várjuk a szomszédos országoktól, hogy áldozzák fel szuverenitásukat, hanem azt, hogy a magyarok jogainak biztosítása által erősítsék meg a szuverenitásukat. Ezt azonban csak ők tudják megtenni, senki más helyettük. A nemzetközi intézmények és a nyugati hatalmak csak segíteni tudnak. És segítenek is. Bár a kollektív jogok nem, de az egyéni kisebbségi jogok a nyugati világ kötelező standardjai. Szövetségeseink például már most figyelmeztetik az európai integrációra készülő Ukrajnát a kisebbségi jogok fontosságára. A Velencei Bizottság is kiváló munkát végez. Vannak tehát eredményeink. Fontos azonban, hogy ez csak kiegészítő segítség. Nem helyettesítheti a kisebbségi kérdést is magába foglaló, sokrétű, kétoldalú párbeszédet és együttműködést a szomszédos országokkal. A jogokat ugyanis nekik kell biztosítaniuk.

JG: Markó Béla, az RMDSZ korábbi elnöke találóan mondja, hogy „a nemzetállam rémálom”, hiszen egyet jelent a Romániában, Szlovákiában, sőt valamennyi európai országban élő nemzeti kisebbségek eltűnésével, beolvadásával. A kisebbségek kívánatosnak tekintett integrációja könnyen asszimilációjukkal végződik. De a világ legtöbb országa többnemzetiségű, az ebből fakadó feszültségek megelőzésének, illetve orvoslásának a legjobb eszköze a több európai országban bevált és jól működő önkormányzatiság, a helyi demokrácia.
A nemzeti vagy vallási diszkrimináció mindig csoportokat érint, ezért a kisebbségekhez tartozó személyek csupán egyéni jogai nem elegendők, ezeket – ahogy A Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmányának 27. cikkelye kimondja – „csoportjuk más tagjaival együtt” kell gyakorolniuk. Partnereinkkel ezt megértetni a magyar külpolitika egyik legfőbb feladata. Erre a legtöbb esélyt az emberi jogoknak elkötelezett demokratikus országokkal folytatott állandó párbeszéd kínálja.