•Mit szólt Sebastian Gorka felszólalásához?

Nagy hatással volt rám. Két ponttal indított. Mindkettő megfogott. Először, amikor kifejtette, hogy a gonosz létezik, másodszor pedig amikor leírta apja csuklóján a kommunista titkosszolgálat verőlegényei által hagyott sebhelyeket. Utána azonban bagatellizálta az orosz fenyegetést, mondván, az kezelhető, és Kínát állította be olyan stratégiai kihívásnak, amelyre összpontosítani kell. Ez nem áll össze. Oroszország háborút vív Ukrajna ellen, Putyin vissza akarja szerezni az orosz vagy szovjet birodalmat, a Gorka apját megkínzó erőket képviseli, és nem lát kivetnivalót Sztálinban és módszereiben. Tömeges tisztogatásokat ugyan nem vitt végbe, de politikai ellenfeleit üldözi, megöli. Ha Gorka kiindulása értékalapú külpolitikát eredményez, amely megvédi a szabadságot és szembeszáll az orosz vagy a kínai kommunista elnyomással, akkor áldásom rá, neki is megvan a maga verziója. Harry Trumannek és Ronald Reagannek is megvolt a magáé – a szabad világot védték mindketten. Támogatom. A pártpolitika nem kenyerem. De Gorka politikai következtetései nem álltak összhangban a kiindulásával. Mégis örülök, hogy elmondta. A története megérintette a közönséget.

•Engem nem annyira. A kérlelhetetlenségével kissé bolsevik hangot ütött meg...

Én ösztönösen is azt keresem, ha a Trump-kormányzat vezetőivel állok szemben, miben tudok a lehető legjobban együttműködni velük. Idegen tőlem a pártosság. Ám a Trump-kormányzatban többek afféle ideológiai gyújtogatókként lépnek föl. Ez rossz vért szül. Nem szívelem a bolsevik modort, akár bal-, akár jobboldali.

•Hogy lett Kelet-Közép-Európával foglalkozó diplomata?

A második világháború után születtem, de annak árnyékában nőttem fel, hallgattam európai rokonaink történeteit: az egyik Belaruszban partizánkodott, a másik kivándorolt Palesztinába, hogy aztán csatlakozzék a brit hadsereg zsidó dandárjához, és a nácik ellen harcoljon. Családom szerint a megbékéltetés tévedés volt, Sztálin nem felszabadította, hanem igába hajtotta Kelet-Európát, Roosevelt pedig túl engedékeny volt vele szemben. Szovjetológusnak tanultam, első posztomról, Leningrádból ellátogattam a balti államokba, ahol láttam, a szovjetek megszállta nemzetek nem hajlandók feladni identitásukat és függetlenségi törekvéseiket.

1987–1989-ben a lengyel ügyekért felelős tisztviselő voltam a Külügyminisztériumban. 1988 őszén a Szolidaritás és a kommunisták óvatosan méricskélték egymást, a lengyel püspöki kar pedig közvetítőként próbálta tárgyalásra bírni őket. A varsói nagykövetség jelentéseit olvasva döbbentem rá, hogy nem lehet tudni, mi lesz a vége ennek. Washingtonban szentül meg voltak győződve, hogy minden kommunista reformkísérlet kudarcra van ítélve. Legfeljebb magyar gulyáskommunizmus, de inkább Husák- vagy Ceaușescu-uralom kerekedhet ki belőlük. De ott, este, az irodámban nem láttam a kimenetelt, ami azt jelentette, hogy talán jó is kisülhet belőle, mégsem biztos, hogy a kommunizmus Lengyelország és Kelet-Európa végzete. Uramisten! A dolgok másképp is alakulhatnak. Nincs sok hatalmam, beosztott tisztviselő vagyok, de élek-halok értük. Még a végén részese lehetek a gyerekkorom történeteit követő fejezetnek. Mi, amerikaiak talán tehetünk valamit azért, hogy visszanyerjük az 1930-as években elveszített becsületünket.

Miután ez megfogalmazódott bennem, többé nem hagyott nyugodni. 1989-re egyértelművé vált, a Szolidaritás győz: lesöpörték a kommunistákat a tárgyalásokon. Ez volt a legjobb dolog, ami valaha történt! 1990-ben elmentem Varsóba politikai tanácsadónak, és figyeltem, ahogy a kommunizmus romjain sikeresen felépítik a piacgazdaságot. Nem volt eleve elrendelve, hogy sikerrel járnak. Washingtonban úgy vélték, a lengyelek kudarcot vallanak, túl romantikusak, hajlamosak a vesztett felkelésekre, és nem tudnak üzletelni. Ám éppen ellenkezőleg, kiválóan teljesítettek mind a gyakorlati reformok, mind az üzlet terén, sőt politikai kompromisszumokat is tudtak kötni. 1993-ban hazamentem Washingtonba, és a Clinton-kormányzatban a Nemzetbiztonsági Tanács közép- és kelet-európai igazgatójaként tevékenykedtem. Ekkor merült fel a NATO bővítése. Ezt is iparkodtam szorgalmazni.

•Tiszteletbeli kelet-közép-európai polgár cím járna Önnek.

1993-ban találkoztam az Antall-kormány képviselőivel. Ők már akkor a NATO-tagságon gondolkodtak, és azt mondták, hogy az amerikaiaknak ki kell használniuk a rövid időt, amíg az oroszok jóindulattal viseltetnek. Antallnak teljesen igaza volt. 1994–1995-re megszületett a cseh, a lengyel és a magyar konszenzus a NATO-csatlakozásról. Ron Asmus kollégámmal együtt korán felemeltük szavunkat amellett, hogy az USA támogassa az egyesült Európát, amelyben nincs Jalta vagy orosz befolyási övezet. Azt akartuk, hogy Európa intézményei addig terjedjenek, ameddig az értékei terjednek. A térség minden országa felülmúlta a legvérmesebb előrejelzéseket.

•Mit jelent Önnek Kelet-Közép-Európa?

Az 1980–1990-es években az a történelmi tapasztalat egyesítette ezeket az országokat, hogy Hitler és Sztálin közé szorultak, és nem volt jó választási lehetőségük. Részben éppen azért, mert Amerika kivonult az európai biztonsági rendszerből. Elbaltáztuk. A franciák megpróbáltak a térségben olyan szövetséget szervezni, amely képes szembeszállni a bolsevikokkal és a nácikkal. Az USA viszont elmulasztott összeállni a kisantanttal – Magyarország persze külön eset volt –, amiért nagy árat kellett fizetni. Az 1970-es évektől a régió ellenzéki mozgalmai ötvözték a nemzeti büszkeséget és a demokratikus értékeket, belátták, nem elég a nemzet nevében antikommunistának lenni, a demokráciát is akarni kell. Nem csak a kommunisták működtettek koncentrációs táborokat. A párizsi lengyel emigráns folyóirat, a Kultura (1947–2000) bírálta a két háború közti litván- és csehellenes lengyel politikát, és Piłsudski stratégiai megközelítésére alapozva azt hirdették, hogy Kelet-Közép-Európának, benne az ukránoknak is össze kell fogniuk az Orosz Birodalommal szemben. A lengyelek teljesen megváltoztatták a régióhoz való hozzáállásukat, partnerségben kezdtek gondolkodni.

Főleg a visegrádi országok, a baltiak – sőt, kaotikus átmenetük ellenére a románok is – nyomást gyakoroltak az amerikaiakra, hogy a szabad nemzetekből álló, demokrácián alapuló egyesült Európa érdekében lépjenek fel, ami egyet jelentetett a NATO és az EU bővítésével. A kelet-európai, közép-európai, kelet-közép-európai és Habsburg Európáról Budapesten folyó izgalmas viták ellenére engem inkább ez a közös nemzedéki történelmi tapasztalat vonzott, és szorosan együttműködtem az ebben gondolkodókkal, mert meg voltam győződve, helyes következtetéseket vontak le a világháborúkból és a kommunista elnyomásból. Egyetlen pillanatra sem bántam, hogy részt vettem benne. Amerika érdekeit szolgálta, de összhangban állt az amerikai értékekkel is.

Daniel Fried, Michał Kurtyka korábbi lengyel környezetvédelmi miniszter, Mészáros Krisztián NATO-tisztviselő, Ugrósdy Márton államtitkár-helyettes (Miniszterelnöki Hivatal) és Adam Lebor kutatási igazgatóhelyettes (Danube Institute) panelbeszélgetése (fotó: Egyensúly Intézet)

 

A Trianonnal kapcsolatos érzések ellenére Magyarország vezető szerepet vállalt a visegrádi országok NATO-csatlakozási törekvéseiben. Hogy ebben a konzervatív, a jobb- és a baloldal mint vett részt, az nem érdekelt. A fontos az volt, a törekvés összhangban állt az európai vízióval. Az 1990-es években egyetértettünk a magyarokkal abban, hogy ha a magyarok közössége Magyarország határain kívülre is kiterjed, gondoskodni kell róla, akkor ennek legjobb módja, ha mindenki az egyesült Európa ernyője alá kerül. A nacionalista megközelítés bökkenője az, hogy ha Magyarország ezt az utat választja, akkor Románia és Szlovákia is megteheti, és akkor mi lesz az ott élő magyar közösségekkel? Az EU egyetemes értékeit lehet jobbról vitatni, de vajon nem előnyös-e Magyarországnak, ha az EU a magyar közösségeknek perspektívát nyit a nacionalizmus ellen ezekben az országokban? Ha az EU légiesíti a nemzeti határokat, ez vajon nem oldja Trianon mérgét?

•Nemrégiben betévedtünk ebbe a zsákutcába.

Európa keresztény értékeken alapul. A keresztény világ fogalma régebbi, mint a nemzetállamoké. A nemzeti kormányok pedig kötelesek tiszteletben tartani bizonyos egyetemes elveket. Vajon ez nem a felvilágosodás vallásos változata? Az az elképzelés, hogy az EU ellentétes a keresztény értékekkel, figyelmen kívül hagyja azt a történelmi tényt, hogy az EU a keresztény világot testesíti meg és juttatja kifejezésre, anélkül, hogy kimondottan keresztény identitása volna.

Megértem az EU bürokráciájával vagy kultúrájának a nemzeti identitást lekicsinylő elemeivel kapcsolatos nemtetszést. De lépjünk hátrébb. Az EU azt képviseli, ami több mint ezer éve foglalkoztatja az európaiakat: a nemzeti kormányokat egyetemes értékek jegyében összefogó politikai struktúra. Ezeknek az értékeknek nevében utasították el a kommunizmust a kelet-közép-európai, ukrán és még az orosz ellenzékiek. Lehet zúgolódni az EU ellen, de vessük össze az alternatíváival. Melyek is ezek? Az 1914 előtti nagyhatalmak? Az 1930-as évek? Jalta? A kommunizmus? Az igazi aggodalom persze Putyin orosz birodalma. Nem észleltem, hogy Brüsszel embereket kínozna vagy tankokat küldene Budapestre.

•Mondják, az USA mára nem képes egyszerre több háborús színtéren jelentkező konfliktussal megbirkózni. Ha az adósságszolgálata meghaladja a védelmi kiadásait, akkor aligha tekinthet el ettől, figyelmeztet Niall Ferguson. Kiváló történésztársa, Stephen Kotkin viszont nem ért egyet ezzel. Ön hogy látja ezt?

Daniel Fried és  Michał Kurtyka korábbi lengyel környezetvédelmi miniszter a budapesti eszmecserén (fotó: Egyensúly Intézet) 

 

Kotkinnek van igaza. Trump stratégiai szemlélete belsőleg ellentmondásos. Igaza van, Európának többet kell tennie a védelméért, de ezt a vitát már megnyerte. Ha sokkal erősebb Európán alapuló, a szabad világot védő stratégiát akar, akkor én támogatom. Mi, a szabad világ, a transzatlanti közösség képes egyszerre megbirkózni Oroszországgal és Kínával. Az, hogy kivonulunk Európából, és feladjuk Ukrajnát, mert Kína a nagyobb fenyegetés, egyáltalán nem segít. Hogyan áll mellénk Kínával szemben Európa, ha sorsára hagyjuk, és Oroszország fenyegeti? Ez dőreség. Ahogy az is, hogy további vámokat hirdetnek az EU ellen. Ha Kína a fő probléma, akkor előbb a közvetlen problémát kell elhárítani, Putyin agresszióját visszaverni, és megerősíteni a transzatlanti köteléket, hogy együtt, egyszerre meg tudjunk megbirkózni Oroszországgal és Kínával. Ha a Trump-kormány erre a következtetésre jut, akkor harcosan támogatom. De kinek jó az, ha nekirontunk a barátainknak, és megosztjuk a szabad világot?

•Hszi Csin-pingnek…

Az Egyesült Államok joggal kifogásolja az EU protekcionizmusát. Ha meg kell zavarni az EU-t ahhoz, hogy tárgyalásra bírjuk, akkor rajta. De ha ez rombolással jár, akkor konzervatív énem tiltakozik. Trump téved. Az EU-t nem azért hozták létre, hogy megfúrja az USA kereskedelmét, hanem azért, hogy Európából ne induljon ki világháború.

•A visszavonulás gondolata tehát nem áll?

Nem nevezném visszavonulásnak. Visszatérést jelentene a tranzakciós vagy 1914 előtti nagyhatalmi politikához. Furcsa, mert sutba dobja az amerikai nagystratégia géniuszát, amelyet Trump előtt több mint százhúsz éven át minden amerikai elnök követett. Eszerint az USA mint nagyhatalom hisz a nemzetközi elvekben, amit könnyű fumigálni, de korántsem üres idealizmus hajtja. Ravasz, okos stratégia, amely szerint a nekünk jó szabályok másoknak is jók. Mindannyian jól járunk. Nem nulla végösszegű játék. Érdekünk, hogy legyenek barátaink, akik együttműködni akarnak velünk. Trump és tanácsadói nem tudják eldönteni, hogy a szabad világot védő vagy olyan neoimperialista stratégiát kövessenek, amely a világot jaltai módra befolyási övezetekre osztja. Ez csökkenti a jelentőségünket. Ahelyett, hogy a mindenkinek előnyös nemzetközi rendszer gondnokai lennénk, helyi zsarnokokká válunk. Biztosan van jobb, mint az 1914 előtti nagyhatalmi rivalizálás nulla végösszegű amerikai változata.

•Miért nem támogatta Ön az örmény népirtás amerikai elismerését?

Az USA egészen Obamáig nem volt akarta ezt megtenni. Ezt a politikát én megörököltem. Azzal próbálkoztam, hogy soha ne tagadjam, hogy népirtás volt, de ki se mondjam. Tömeggyilkosságról beszéltünk, arról, hogy atrocitások történtek. Nem használtuk a szót, de pontosan leírtuk. Az amerikai örmény közösség tiltakozott, amit mélyen megértek. Többek között azért nem neveztük népirtásnak, mert a Bush-kormányzat végén nagyon közel álltunk a török–örmény megbékéléshez. Bush és később Obama is szorgalmazta a megállapodást, de a török parlament soha nem ratifikálta. A megbékélés füstbe ment, és ettől kezdve nem volt miért nem nevén nevezni a dolgot. Szóval én örököltem a korábbi álláspontot, és igyekeztem ehhez képest tisztességesen eljárni. Európáért felelős miniszterhelyettesként azt mondtam a munkatársaimnak, hogy ha valakinek kényelmetlen ezt az álláspontot képviselnie, felmentem az ügy intézése alól. Senki nem kérte ezt, de azt hiszem, értékelték. Más esetben nem engedtem ilyet. Condoleezza Rice minisztertől sem kértem ehhez jóváhagyást. Nem akartam, hogy a vitatható politika miatt bárki erkölcsileg kompromittálva érezze magát.

•Azért is firtatom ezt, mert a magyar kormány a régi magyarországi örménybarát hagyomány ellenére szintén nem ismerte el az örmény népirtást. 2019-ben az Európai Parlament állásfoglalást fogadott el a második világháborúról való megemlékezést illetően, és kimondta azt az igazságot, hogy Oroszország közreműködött a kirobbantásában. De vajon hasznos volt ez a nyilatkozat? Hasznosak-e az ilyen nyilatkozatok a nemzetközi kapcsolatokban?

Zbigniew Brzeziński pontosan ezt a kérdést tette fel, és a válasza az volt, hogy nem segítenek. De aligha tudnék pontos és szigorú szabállyal előállni, mert feszélyezne a kitétel, az erkölcsi nyilatkozatok akadályozzák a diplomáciát. A tapintatban hiszek, nem a merev tisztaságban. A célhoz gyakran kanyargós út vezet. De néha muszáj erkölcsi nyilatkozatot tenni. Meg kell találni a módját, a szakembert, aki meg tudja fogalmazni. Nem lesz könnyű, mindig vitatható lesz. De nem lenne jó visszatérnünk azokba az időkbe, amikor elutasították az emberi jogi nyilatkozatokat, vagy csak hordókra állva lehetett szónokolni róluk. A válaszom aligha kielégítő, de ez: attól függ. Ám meggyőződésem, hogy nem szakadhatunk el az alapelvektől. Néha ki kell mondanunk az igazat, ha nehéz is. Nem könnyű megtalálni az egyensúlyt az érdekek és az értékek között a valóságban. Annak idején Kissinger ellenezte Szolzsenyicin meghívását a Fehér Házba, mondván, hogy ártana az amerikai–szovjet kapcsolatoknak, az enyhülésnek. Pedig nagyon is meg kellett volna hívni az emberi jogok és az alapvető emberi tisztesség páratlan szószólóját…

•Aki alighanem a legtöbbet tette a szovjet rendszer delegitimálásáért…

Annál inkább meg kellett volna hívni. Kissinger nem annyira az emberi jogokra összpontosított, Brzeziński inkább.

 

Az interjú terjedelmi okok miatt az örmény népirtással kapcsolatos részt nem tartalmazta a nyomtatott változatban (143., július 4-i szám). 

Nyitókép: Daniel Fried az Egyensúly Intézet május 19–20-án Budapesten rendezett konferenciáján (fotó: Egyensúly Intézet)